- آقای شاملو چرا برگشتید ؟
قرار نبود بر نگردم. اما اگر تصور میکنید برگشته ام که از میوه های انقلاب سهمی برای خود دست و پا کنم و احتمالا معاون وزیری مدير كل جائی بشوم سه بار اشتباه کرده اید. اولا که انقلاب هنوز کوتا میوه اش برسد. ثانیا دندان من برای گاز زدن به هرجور میوه ای کند است ، ثالثا من خود برای آن که بقدر استطاعتم در شکل گرفتن انقلاب کمکی کـــــرده باشم جلای وطن کردم. من به این دلیل برگشته ام که گفته اند میتوانم آزادانه حرف بزنم. پس میتوانم آمده باشم که حرف هایم را بگویم. اگر اشتباهی در تلقیاتم بود ، تلقیات خود را در فضائی آزاد اصلاح کنم. و اگر به جای گفت و شنود دهانم پرخون شد و دندانهایم در هم شکست ، عملا نشان داده باشم که انقلاب می باید ادامه پیدا کند . – چه طور است به عقیده شما؟
- ظاهرا به این دلیل ایران را ترک کردیم که اختناق به ابعاد تحمل ناپذیری رسیده بود و شما امیدی به فعالیت در داخل کشور نداشتید، حالا پس از پیروزی نسبی انقلاب و از میان رفتن رژیم، برگشته اید . پس شما که نسبت به جنبش داخلی ناامید بودید ،حالا که همین نهضت پیروز شده چرا خود را محق به شرکت در آن می دانید .
نه دوست عزیز. درست قضاوت نمیکنید. بخاطر «ابعاد تحمل ناپذیر اختناق» نبود که ایران را ترک کردم. دلیلش دقیقا این بود که امکان هرکاری از من و امثال من سلب شده بود. رفتم که بتوانم خاری بهم ، همی بزنم و فریادی بکشم . خطاست اگر تصور کنید که به گردش و سیرافاق و انفس رفته بودم. هرچند که کار چرخانان مجلات رژیم با فریب دادن افراد خانواده ام کوشیدند از طریق چاپ چند عکس خصوصی چنین تصویری از من بدهند. دست کم ایرانیانی که در این مدت با من در تماس بودند شاهد عادلند. همچنین نگوئید «امیدی» به فعالیت در داخل کشور نداشتم. معنی این حرفتان این است که من رفته بودم شخصا از لندن یا یک جهنم دیگر انقلاب کنم ! – اگر «امید» را با «امکان» عوض کنید درست میشود: من نه میتوانستم به دلایل جسمانی به تظاهرات خیابانی بپردازم. نه می توانستم برای انقلاب سلاح به کف بگیرم. کار من و فعالیت من منحصر به گفتن و نوشتن است ، و رژیم دهانم را بسته ، قلمم را شکسته بود. رفتم که حرف بزنم و بنویسم و میتوانم ادعا کنم که به این هر دو وظیفه بیش از آنچه در مقدوراتم بود عمل کرده ام.
و اما جواب آخرین عبارتتان : نهضت پیروز نشده، بلکه فقط تا این جا توانسته است مانع اصلی پیروزی را از پیش پا بردارد. اگر به قول شما خودم را محق به شرکت در چیزی میدانم ، آن چیز کوشش برای پیروزی انقلابی ست که تازه تازه دارد آغاز می شود، انهم خود را نه «محق» به کوشش در این راه . بلکه با کلمه صحیحتر «موظف» به شرکت در آن می دانم. شما دیگر چرا گرفتار خواب و خبان شده اید ؟
- می گویند روشنفکران ما متوجه یگانگی جنبش ملت ایران نیستند پس حرکتهای شتابزده می کنند و مسیر های انحرافی میگشایند. و این مواضع جدیدی باز میکند که شاید به سود انقلاب نباشد . نظر شما چیست ؟
مساله را در لفافه «می گویند» ها و «شاید» می پیچید که چه؟ حرفتان را صریح بزنید. آن که چنین چیزی «میگوید» اولا تعریف علمی «انقلاب» را نمی داند. ثانیا به حرکتی که دقيقا قابل توجیه است صفت شتابزده میدهد تا گفته باشد که «زمان» لازم است و به خیال خود قوطی بگیر و بستان به دست روشنفکران بدهد. ثالثا مسیر آنان را فقط از موضعی که خود ایستاده است انحرافی می بیند و رابعا تنها سود طبقه خود را به عنوان سود انقلاب مطرح میکند.
انقلاب یک امر طبقاتی است . هر کس که جز این تصوری از انقلاب داشته باشد از مرحله برت است. انقلاب میتواند در شرایط مختلف اشکال مختلف داشته باشد. مثلا انقلاب مشروطیت یک انقلاب ضد فئودالی بود (که بحثش بماند). انقلابات بعدی میتواند ضد امپریالیستی باشند بورژوانی و در نهایت امر انقلابی سوسیالیستی باشد. یعنی طبقاتی که از فئودالیسم رنج می برند بر علیه آن قد علم کنند و یا سرمایه ای ملی برضد سرمایه داری وابسته با کارگران و زحمتکشان برضد بهره کسی سرمایه داری ملی از دسترنج خود . – در این میان مطلقی به اسم «انقلاب ضدشاه» وجود ندارد. چون شخص شاه در اینجا مورد نظر نیست . شاه می تواند سمبلی باشد از ستم فئودالیسم یا سرمایه داری و ابسته یا سرمایه داری داخلی ، و اگر انقلابی صورت گرفت این انقلاب هدفش باید امحای فئودالیسم با بورژوازی کمپرادور یک بورژوازی داخلی باشد . و اگر غیر از این بود و شاه و رزیم او سرنگون شد بدون این که همراه او ساخت اجتماعی نیز دگرگون شود. ستم به جای خود باقی مانده است و لاجرم دیکتاتوری دیگری جانشین دیکتاتوری گذشته میشود ، پس هدف های یک انقلاب باید دقیقا روشن باشد
در شرایط انقلابی وطن ما همه قشرها از رزیم چپاول وابسته امپریالیسم ستم می کشیدند : از سرمایه داری ملی بگیریم و بیانیم تا بازاریان و کارگران و دهقانان و روستائیان خوش نشين و طبقه بی چیز شهرنشین . پس کاملا طبیعی است که انقلاب ضد چنین رژیمی همه این افشار را به اتحاد با یکدیگر فراخواند . زیرا دشمن مشترک است و هر دستی که به سرنگونی او یاری برساند غنیمتی به حساب می آید. اما منافع همه طبقاتی که به این انقلاب یاری می رسانند مشترک نیست پس این نیز طبیعی است که مثلا سرمایه دار ملی ، تنها با سرنگون شدن رژیم سرمایه داران و ابسته انقلاب را پایان یافته تلقی کند. در این حال ، بورژوازی ملی خواهد کوشید در برابر طبقات کارگر و دهقان و روستانیان خوش نشین و فقیران شهری (که منافع دور و دراز خود را طلب میکنند و برای آن در انقلاب خودکشان نکرده اند که بورژوازی ملی جانشین بورژوازی و ابسته شود و به بهره کشی از آنها بپردازد) به مثابه ترمزی عمل کند و از نیروی انقلابی این طبقات برای کودتائی در برابر بورژوازی وابسته سود بجوید.
خوب. اگر انقلاب در نخستین مرحله (یعنی با یه قدرت رسیدن بورژوازی ملی) متوقف بشود و این طبقه به استثمار دیگر طبقات آغاز کند روشن است که نتیجه امر چیست. بورژوازی ملی با رسیدن به قدرت بر طبق خصلت خود به بهره کشی از مزدبگیران خواهد پرداخت و بار دیگر جو انقلابی طبقات پائین تر را زیر پوشش اختناق قرار خواهد داد و انقلابی دیگر و این بار سهمگین تر و صعبتر را تدارک خواهد دید.
من متخصص مسائل انقلابی نیستم اما رسیدن به این برداشت ها هم تخصص نمی خواهد. روشنفکران احتمال انحراف ها را بررسی میکنند و از پایگاههای فکری و عقیدتی خود می کوشند در برابر این انحرافها بایستند زیرا سود انقلاب در این است که یکباره منافع زحمتکشان و رنجبران جامعه را مطمح نظر قرار دهد و آینده آنان را فدای منافع بورژوازی ملی نکند
با این حساب فکر نمی کنید آنها که عباراتی چون وحدت جنبش و حرکات شتابزده و مسیرهای انحرافی و سود انقلاب و امثال ان را غرغره میکنند احتمالا از پایگاه منافع سرمایه داران ملی نق میزنند ؟
- روشنفکران بیشتر تمایل به این ندارند که تمام نهضت و انقلاب را در مسیر و به کمک توطنه هایی بررسی کنند که سیا اینتلجنت سرویس ، ك گ ب ، و … برای ایران ریخته است ؟ اگر چنین است آیا روشنفکری ما دچار عقده (کمپلکس) توطئه بینی و توطئه یابی نشده ؟
ببین دوست عزیز. آدم در خانه اش را محکم می بندد برای آنکه همسایه اش را دزد نخواند . شتربان پیغمبر شتر آن حضرت را به امید خدا رها کرد و شتر گم شد، و در جواب آن حضرت گفت توکل کردم به خدا – حضرت فرمود توكل بكن ، ولى ضمنا زانوی شتر را هم ببند !..
روشنفکر توکل می کند، اما زانوی شتر را هم می بندد . تو اسمش را بگذار عقده توطئه بینی و توطئه یابی. این که در بازاری به
این اشفتگی روی پیشانی هیچکس نوشته نشده است «جیب بر» دلیل نمیشود که من احتیاطا سنجاق قفلی گنده تی به دهنه جیبم نزنم عاقلانه ترین راه این است که شخص ، در حالی نسبت به هیچ فرد خاصی بدبین نیست مواظب قالتاقهای سیا و انتلیجنت سرویس و ک ک ب و ساواک و حرامزاده های دیگر هم باشد. قبول ندارید که فقط ساده دلهای خوش خیال رو دست می خورند ؟
- فکر نمیکنید روشنفکر از آغاز به نهضت خوشبین نبود چون نقشی نداشت ، و هنوز هم خوشبین نیست؟ حال آن که توده مردم و نا وابستگان خوشبین اند چون خودشان در انقلاب بودند و نقش داشتند.
من درست نمیدانم برای روشنفکر چه تعریفی در ذهن دارید و دقیقا منظورتان از این که روشنفکر نقشی در نهضت نداشت چیست مگر رهبران مذهبی روشنفکر نیستند و در پیشبرد نهضت نقشی نداشتند ؟ منظورتان از در انقلاب بودن چیست؟ شرکت در تظاهرات خیابانی ؟ – سئوالمتان بسیار نامربوط است
- از اینکه در تمام لحظه های انقلاب ، در آن راه پیمائیهای پرشکوه، در آن فرارها ویاری ها، ، اینجا نبودید متاسف نیستید ؟
جوابتان هم مثبت است و هم منفی ولی تو را به خدا چیزی بپرسید که به دردی بخورد. بله آن لحظه ها بسیار پرشکوه بود . اما متاسفانه من اگر در اینجا بودم هم عملا نمیتوانستم در آن لحظه ها شرکت کنم، زیرا متاسفانه به علت جراحی سنگینی که روی ستون فقراتم انجام گرفته است نمیتوانم چند دقیقه بیشتر راه بروم. وانگهی اصلا چرا برای شما تمام انقلاب فقط در راه پیمانی و جنگ و گریز خلاصه میشود ؟ تلاشهای دیگر برایتان معنانی ندارد ؟
- میگویند روشنفکران نمی خواهند واقعیت را ببینند ، بلکه دنبال دیدن آنچه هستند که نتایج دلخواه و از پیش ساخته شان را اثبات کند نظر شما چیست ؟
خدمتتان خلاف عرض کرده اند. روشنفکر اگر نتواند فراسوی واقعیت را ببیند اصلا روشنفکر نیست از این گذشته کی به شما گفته که هر «واقعیتی» الزاما «حقیقت» است؟ اگر شما توانستید حقیقت را در آن سوی واقعیت مشاهده کنید و دلایلی برای شناخت آن داشتید، آن وقت است که میتوانید نبرد با واقعیت را دست کم برای خودتان توجیه کنید و در غیر این صورت، دون کیشوت وار با آسیابادی جنگیده اید.
حکومت شاه یک واقعیت بود ، مکرنه ؟ آیا میتوانید ادعا کنید که جنگ ما با او یعنی همان جنگی که در حد امكانات و مقدورات هر یک از ما بیست و پنج سال تمام در شرایط مختلف اجتماعی و به صورت های مختلف ادامه یافت ، معلول «ناامیدی» بود؟ ماحتی در پاره ئی لحظات از نا امیدی هایمان هم بر علیه او شمشیر میساختیم ، از ناتوانی هامان هم چون شمشیری بر علیه او استفاده میکردیم. مگر بدون اعتماد به پیروزی هم میتوان به جنگ دشمنی رفت ؟ – بگذارید خودم جواب این سئوال را بدهم. گیرم ابتدا باید «پیروزی» را برای خود معنی کنیم. من معتقدم که پیروزی امری شخصی نیست و مربوط به تبار انسان است. ما از پا ننشستیم و «پیروزی ما تنها در همین از پا ننشستن است که مصداق پیدا می.کند ما عملی انجام نمی دادیم که سنگینی مزد آن را در جیب هامان حس کنیم. ما کارگران فرهنگیم و از زحمت تن نزدیم و شرافت کار و وظیفه مان را به هیچ بهائی نفروختیم . آنچه از پیش ساخته بودیم اعتقاد اعتماد : و ایمان ما به پیروزی بود اما این ، به خلاف گفته شما نتیجه دلخواه ،نبود عبارت بهترش «نتیجه منطقی» است. و به این نتیجه منطقی ، فقط با دیدی روشنفکرانه میتوان رسید دیدی که با آن بتوان حقیقت را حتی در فراسوی واقعیت ها تشخيص داد.
- فکر نمیکنید فاصله ای که میان روشنفکر و مردم بوجود آمد اینکه روشنفکر از جنبش مردم عقب ماند دلیلش تا حدی غربی پنداری روشنفکران و در نتیجه دلخور شدن روشنفکر از زمینه مذهبی جنبش باشد؟
نمیدانم از کجا به این احکام قاطع رسیده اید روشنفکری که میان او و مردم فاصله وجود داشته باشد و از جنبش مردم عقب بماند روشنفکر نیست چرخ پنجم درشکه است. این حرفها را عنوان می کنید که مرا مثلا در وضع دفاعی قرار بدهید؟ اگر پاره ئی از روشنفکران معتقدند مذهب نباید به مسائل سیاسی آلوده شود درست برای آن است که مذهب بتواند به عنوان یک ناظر و قاضی بی طرف به درست و نادرست ، آنچه در گود سیاست می گذرد حکم کند. حضور این داور عادل در کنار گود مغتنم تر است تا در میان گود. چرا به این می کوئید دلخوری از زمینه، مذهبی جنبش؟ مذهبی که جامعه را بی طبقات میخواهد بهتر است ناظر مسئول اجرای این دستور العمل باشد نه مجری آن چرا که اگر در امر اجرا داخل شد دیگر نخواهد توانست ناظر وقاضي عادل بماند و در شایست و ناشایست اعمال مجریان قضاوت کند. برای چه حسن نیت را به سوء نظر تعبیر میکنید ؟
- اگر فضای اختناق آمیزی باز پیش بیاید دوباره ایران را ترک خواهید کرد؟
اگر میتوانستم اسلحه به دست بگیرم، نه. یک قدم هم کنار نمینشستم. خون من از خون دیگران رنگین تر نیست. متاسفم که جسما چنین امکانی ندارم. این سئوال را خبرنگار یکی دیگر از روزنامه ها نیز از من کرده است بگذارید جوابی را که به او دادم عینا برای خوانندگان شماهم مکرر کنم :
برای کسی چون من که به دلیل ناراحتی جسمی نمیتواند سلاح بردارد، و ناگزیر است تنها به قلم زدن اکتفا کند ادامه مبارزه از خارج کشور فقط در صورتی قابل توجیه است که سرپوش اختناق پلیسی مجالی برای تنفس برای نوشتن و گفتن باقی نگذارد. امیدوارم دیگر چنان وضعی نیاید هر چند که همین حالا هم شرایط بدبينانه کم نیست. و میتوانم بگویم که چهار دقیقه مجال سخن گفتن که آن را میشود «آزادی صادق خانی» نامید غنیمت مغتنمی نیست و عطانی است که بدون کشاده دستی میتوان به لقای آقایان بخشیدش.
